باوند: برجام بعید است نقض شود | بازگشت به گذشته ممکن نیست

رویداد۲۴-هرمیداس باوند دیپلمات بازنسشته و قدیمی و کاشناس مسائل بین المللی با حضور در کافه خبر خبرآنلاین سناریوهای متفاوت حضور ترامپ در خاورمیانه، روابط روسیه و آمریکا و تاثیر آن بر ایران را مورد کنکاش قرار دادند.

 با اینکه ترامپ برنامه های خاص و دقیقی برای خاورمیانه مطرح نکرده است اما بسیاری از کارشناسان عقیده دارند شعارهای انتخاباتی او در مورد بسیاری از معادلات خاورمیانه، مانند پاره کردن برجام، دوستی نزدیک با روسیه و حل بحران سوریه در حد شعار خواهد ماند. تیم انتخابی او تیم عمل گرایی است و تنشهای خاورمیانه کاهش نمی پذیرد. در این باره هرمیداس باوند کارشناس مسائل بین المللی را به کافه خبر خبر آنلاین دعوت کرده ایم. مشروح این گفت و گو را از نظر می گذرانید.

با انتخاب ترامپ چه شرایطی برای نظام بین الملل در حال شکل گرفتن است؟

من قبل از انتخابات امریکا هم مصاحبه ای با عنوان«ترامپ سورپرایز تاریخ» داشتم که در مورد احتمال آمدن ترامپ مطالبی را گفته بودم. به نظر می رسید به چند دلیل پیروزی ترامپ را می شد پیش بینی کرد. اول اینکه کاندیدایی که مواضع انتخاباتی آن با تغییر در عرصه های مختلف شروع می شود معمولا مقبولیت مردمی بیشتری پیدا می کند و از تعدیل و تغییر وضع موجود استقبال می شود. بعضی مسائل هم وجود دارد که در معادلات حزب جمهوری خواه بصورت سنتی مطرح است. این حزب به شکل سنتی با دموکرات ها اختلافاتی دارند. دموکراتها بیشتر طرفدار طبقات پایین جامعه هستند که مهاجرین، اقلیتها و اتحادیه های کارگری در بین آنها هستند.
حزب جمهوری خواه بیشتر طرفدار سرمایه داران و طبقات مرفه و مذهبی جامعه هستند. حزب دموکرات حزب روشنفکرها و دانشگاهیان نیز هست. نکته دوم اینکه حزب دموکرات متهم است که حزب جنگ است. زمان ویلسون جنگ جهانی اول، زمان روزولت، جنگ جهانی دوم، زمان ترومن جنگ کره، زمان کندی و جانسون جنگ ویتنام شکل گرفته است. حزب جمهوری خواه حزب صلح است. حزب دموکرات نگرش برون مرزی دارد و می خواهد در تعاملات جهانی نقش محوری داشته باشد ولی حزب جمهوری خواه تمایل به انزواگرایی دارد و طرفدار بازگشت به داخل هستند.
تا زمان آیزنهاور اهالی جنوب تمام و کمال طرفدار حزب دموکرات بودند ولی از زمان آیزنهاور به تدریج جمهوری خواه شدند. حزب دموکرات طرفدار اختیارات هر چه بیشتر دولت فدرال بوده است ولی حزب جمهوری خواه طرفدار این است که یک موازنه منصفانه بین اختیارات دولت مرکزی و قدرت ایالات بوجود بیاید. حزب دموکرات لیبرال است و طرفدار مسائل حقوق بشری  اما حزب جمهوری خواه محافظه کار است. در امور داخلی حزب دموکرات شدیدا معتقد به جدول بندی مالیاتها است و طرفدار افزایش مالیاتها در جدولهای بالا است، حزب جمهوری خواه بالعکس مخالف این شیوه مالیات و افزایش آن است. حتی ترامپ گفته است که با این کاهش مالیاتها موافقت کند.
چون صاحبان سرمایه ها و شرکتها 70 درصد مالیات می دهند. ترامپ معتقد است با کاهش مالیات کسانی که بخاطر فرار مالیاتی در جاهای دیگر سرمایه گذاری می کنند می توانند برگردند و در آمریکا سرمایه گذاری و ایجاد کار و اشتغال کنند. حزب دموکرات طرفدار آزادی همجنس گراها و مسائل اینچنینی است ولی جمهوری خواهان بالعکس.
اینها وجوه اختلافاتی است که بین دو حزب است. کسانی که وقتی به عنوان مهاجران و اقلیتها مانند آلمانیها، ایتالیایی ها و چینی ها وارد آمریکا می شوند طرفدار حزب دموکرات هستند، ولی وقتی وضعشان خوب می شود و در گستره جامعه قرار می گیرند، طرفدار جمهوری خواهان می شوند. خانمها تا 30 سالگی معمولا دموکرات هستند ولی بعد از آن جمهوری خواه می شوند. اینها وجوه اختلافات است.

به نظرتان ترامپ هم شعار تغییر داد و پیروز شد؟
کاندیدایی که ادعا کند در مقام تغییرات و تعدیلاتی در صحنه های اقتصادی و غیر اقتصادی تلاش خواهد کرد، مردم استقبال می کنند، مخصوصا که اگر وضع مردم به شکل نسبی خوب نباشد. مثلا کندی وقتی با نیکسون در رقابت رئیس جمهوری وارد شد معاول او بود، چون شوروی ها در 1958 سفینه ای را به فضا پرتاب کردند در مسابقه استفاده سودجویانه از فضای ماورای جو از آنها پیشی گرفتند. کندی این موضوع را که در اوج جنگ سرد هم واقع بود به مثابه عقب ماندگی امریکا مطرح و رویش سرمایه گذاری کرد.
همچنین اوباما در جریان دخالت امریکا در عراق و افغانستان و فرایند آن که از نظر نظامی تبعات سیاسی و اجتماعی بسیاری داشت، سعی کرده بود روی آن مانور دهد و شعار تغییر داد که در صورت پیروزی سربازهای امریکایی را از آنجا خارج می کند.
بنابراین ترامپ به این مسائل توجه کرد. موضوع بعدی مسئله اسلام هراسی بود که در اروپا بیشتر روی آن بحث شده بود ولی اطلاعات و نگرانی های آن به آمریکا منتقل شده بود و آنها هم فکر می کردند که روی این حوادث از لحاظ ذهنی شریک هستند. بنابراین روی اسلام هراسی و مبارزه با گروههای افراطی بیشتر بحث داشت. همچنین روی مسئله دیواری که بین مکزیک و امریکا کشیده شود نگرانی هایی مطرح شده بود.
ترامپ سابقه سیاسی نداشت. کسی به مانند کلینتون سابقه سیاسی زیادی داشت که به هر حال نقاط ضعفی داشت و انگشت روی آنها گذاشته شد و البته بیش از حد هم بزرگنمایی شد. از طرف دیگر مردم به ترامپ به شکل یک سرمایه دار موفق نگاه می کنند که حتی با شکست خوردن دوباره باز برخواسته و عقب نشینی نداشته است.

نظرسنجی ها چرا در مورد ترامپ اشتباه عمل کردند؟ او مردمی را جذب کرد که دیده نمی شدند؟
ترامپ شعارهای داخلی زیادی داد. شعارهایی که مردم در درون خودشان دارند. شعارهایی که به احساسات و سیستم تبعیضات نسبت به سیاهها و اقلیتها و حتی به یهودی ها مربوط است که بین خودشان گفته می شود ولی در بیرون کمتر گفته می شود. از این رو پیش بینی می شد که احتمال پیروزی او زیاد است. از لحاظ موضوع آمار و ارقام در نظر سنجی ها باید گفت دو سابقه به این شکل در امریکا وجود داشت. در زمان رقابت بین دیوئی و ترومن تمام وسائل ارتباط جمعی آن روز و حتی خود دو حزب می گفتند که دیوئی برنده می شود. آن زمان که انتخابات انجام شد، روزنامه ها عکس دیوئی را به عنوان برنده زدند. نظر سنجی ها دیوئی را برنده می دانستند ولی ترومن برنده شد.
در زمان بوش پدر هم چنین شد. آن زمان با فروپاشی شوروی که حالت دو قطبی به یک قطبی تبدیل شد و وحدت آلمان و انحلال پیمان ورشو شکل گرفت، تقارن پیدا کرد. این بزرگترین پیروزی سیاسی برای بوش پدربود که نظم نوین جهانی را اعلام کرد. آن زمان در تجاوز عراق به کویت، آمریکا زیر پرچم سازمان ملل پیش رفت و عراق را از کویت بیرون کرد. بوش پدر آنقدر به خود اطمینان داشت که در یک مصاحبه به شکل شوخی گفته بود سگ من دنی اطلاعات سیاسی اش بیشتر از کلینتون است. ولی در اوج پیروزی سیاسی بزرگ و فروپاشی شوروی و پیروزی در عراق از کلینتون شکست خورد. به شکل سنتی آقای کلینتون که فرماندرا آرکانزانس بود شاید از ایالت خودش به اندازه کافی از آمریکا شناخت نداشت.
موضوع دیگر اینکه گروهی از ایالات هستند که مشخص است به چه حزبی رای می دهند. شهرهای سیاسی مانند نیویورک، فلادلفیا، لس آنجلس و حتی واشنگتن دی سی یا ماساچوست به شکل سنتی دموکرات هستند. بعضی از ایالات هم هستند مثل جورجیا و آلاباما جمهوری خواه هستند و بعضی از ایالات هم معمولا مشخص نیستند و مانند کارولینای شمالی، فلوریدا و همپشایمر و اینها به شکل پنجاه پنجاه هستند. در زمان رقابت بین ال گور با بوش پسر که گفتند در فلوریدا تقلب شده است و بعد از کش و قوس های زیاد دیوان عالی کشور رای به پیروزی بوش می دهد. فلوریدا که 25 رای الکترال دارد و در آنجا چون برادر جرج بوش فرماندار بود گفتند که دست کاری شده و به همین خاطر خواستند به شکل قانونی رسیدگی کنند که آنرا متوقف کردند و به اصطلاح رای مشخص شده را تایید کردند. بنابراین با این سوابق که وجود دارد نظر سنجی ها هم در چند دوره به اشتباه افتاده اند. در اینجا هم نظر سنجی ها می گفتند که آرا به هم نزدیک شده ولی به هر حال کلینتون اول بود.

ترامپ بسیار ناشناخته است. برنامه های او مردم و دنیا را  شگفت زده خواهد کرد؟
حضور اشخاصی مانند ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری که سابقه آنها مجهول باشد به نوعی ایجاد وهم می کند و مردم نمی دانند که چه خواهد شد. بخصوص شعارهای ترامپ هم که شعارهایی غیر سیاسی و غیر منطقی هستند. مثلا وقتی گفته می شود سه میلیون پناهجوی غیر قانونی را اخراج می کنم که به هر حال سه میلیون نفر یک جا جمع نیستند که یکجا اخراج شوند. اینها در تمام ایالات پخش هستند ودر جامعه حل شده اند. بنابراین یک بحرانی می تواند با همین موضوع شکل بگیرد و اغتشاش هم بوجود می آورد. بعد هم کنگره باید در این موضوع تصمیم بگیرد. مردم عامه هم به هر حال مردمی عادی هستند و دغدغه های زندگی اقتصادی و رفاهی خود را دارند و به دنبال دقیق یا غیر دقیق بودن اخبار نیستند. بنابراین مردم روی سیاست خارجی و مسائل آن زیاد بحث ندارند. آمریکایی ها در این مورد غیر معمول هستند و حتی روزنامه هایشان هم راجع به مسائل خارج آمریکا به شکل خاص بحث نمی کنند. بنابراین ترامپ روی این بخش از جامعه بیشتر تاثیر گذار بود. شرایط روز و مسئله داعش و جبهه النصره و القاعده هم بشکل تصادفی در ذهن واحدی در بین مردم آمریکا مطرح شد و شعار اسلام هراسی و جلوگیری از ورود مسلمانان به خوبی جای گرفت.
راستگراهای افراطی در امریکا خلاصه حضور دارند. در امریکا تا زمان کندی یک کاتولیک غیر ممکن بود که رئیس جمهور شود. آنها معتقد بودند کاتولیک نگاه تعصبی دارد و محور و رویکردش به واتیکان است نه امریکا. کندی در مبارزه انتخاباتی گفت برادر بزرگ من که خلبان بود و کشته شد به خاطر امریکا کشته شد نه واتیکان. واتیکان تلویحا در جنگ جهانی از آلمان حمایت می کرد و متهم بود که صراحتا موضعی در قبال کشتارها نگرفته است.
بنابراین کندی تابو را شکست. اوباما هم تابوی بعدی بود که به عنوان اولین سیاه پوست وارد کاخ سفید شد. خانم کلینتون هم به عنوان اولین زن می توانست تابو را بشکند که اولین زن رئیس جمهور امریکا شود و این یک پوینت مثبت برای دموکراسی امریکا بود. ولی انتخاب ترامپ یک سرشکستگی حداقل در کوتاه مدت بود ولی در طولانی مدت مشخص نیست به چه شکل پیش برود. معمولا افراد و شخصیتهای تاریخی می توانند شگفتی ساز شوند. به عنوان مثال هیتلر یک سرجوخه بوهمی بود ولی توانست در راس رهبری کشوری که از لحاظ فرهنگ جلوتر از دیگر کشورهای اروپا بود قرار گیرد. در روسیه استالین به قدرت رسید. از اعضای اصلی حزب، لنین و تروتسکی و زینویف و کامنیف و بخارین همه چند زبانه بودند که در انترناسیونال دوم بودند و فعالیتهای زیادی می کردند. استالین در داخل روسیه بود و تحصیلات خاصی هم نداشت ولی توانست در راس حزب آن قرار گیرد. منظور این است که بعضی از افراد در تاریخ، اشخاصی که سابقه تحصیلاتی یا پایگاه اجتماعی آنچنانی نداشتند وقتی که قدرت را در دست گرفتند دیکتاتور شدند ولی در هر حال در تاریخ برای خود جایگاهی درست کردند.
ترامپ شاید با همین نحوه سمت و سو گرفتن، تعدیلات گریز ناپذیری بوجود بیاورد. به هر حال80 درصد شعارهای انتخاباتی فقط شعار است و در آن بیست درصد هم باید ساختار کلی آمریکا، سنا، کنگره و نهادهای مربوط به خود وزرات خارجه، امنیت ملی، سیا، پنتاگون و لابی ها را ملاحظه کند.

در مورد ایران و برجام چه تحولی می تواند رخ دهد؟ شعار های ترامپ در مورد برجام هم فراموش می شود؟

یک مثال تاریخی می توان زد. بعد از 28 مرداد آقای الهیار ساعی که برای خداحافظی پیش آیزنهاور رفته بود آیزنهاور گفت من شخصا این را جدی به شما می گویم: من نسبت به نهضت ملی و شخص دکتر مصدق اعتقاد شخصی دارم ولی به عنوان رئیس جمهور آمریکا در جایگاه دیگری هستم. یعنی ملاحظات یک جایگاه را باید مدنظر قرار داد. بنابراین شعارهای انتخاباتی در زمان انتخابات مختومه می شود. ترامپ در حال حاضر اعضایی که برای تیمش انتخاب کرده از راست گرایان انجام داده و مهمترین آن وزارت خارجه است. بنابراین در مورد ایران نکته ای که بیشتر مورد توجه است بحث برجام است. آنجا که گفت ایران قدرت برتر منطقه است و تاکید کرد برجام بدترین چیزی است که می توانست تصویب شود. در مورد برجام به نظر نمی رسد که بتوانند تغییر عمده ای در آن بدهند. به چند دلیل. اول اینکه درست است که برای برجام عنوانی مانند قرارداد، معاهده یا موافقتنامه یا چیزی به مانند آن نگذاشتند و گفتند برنامه جامع مشترک.
ماده اول کنوانسیون حقوق معاهدات هم می گوید آنچه اعتبار اسناد حقوقی را مشخص می کند محتوی و متن است نه عنوان. عنوان ممکن است قرارداد یا میثاق، پروتکل، معاهده منشور یا بیانیه باشد. بنابراین برنامه جامع گذاشته شده است که نیازی به بردن به مجالس نداشته باشد. یعنی خواستند این موضوع را تسهیل کنند. هر عنوانی را برای این برنامه جامع بگذاریم به هر حال نتیجه گفت و گو با پنج عضو دائمی شورای امنیت به علاوه آلمان است. آنها به عنوان حفظ منافع جامعه بین المللی مذاکره می کنند نه به عنوان کشور خودشان. از اینرو شورای امنیت هم که آن را تایید کرده به موجب بند 5 ماده 2 منشور و پروتکل فصل 7 کشورها ملزم به پایبندی به تصمیات شورای امنیت هستند.
دوم اینکه به موجب کنوانسیون حقوق جانشینی دولتها، هر دولتی مکلف به پایبندی به رعایت معاهدات، قرارداد و تعهدات دولت سابق است. اگر قرار بر رعایت نباشد، حقوق بین الملل معنا ندارد. از لحاظ حقوقی این موضوع هیچ زمینه ای ندارد. قراردادهای سیاسی که معمولا روسای کشورها می بندند هیچ وقت در یالتا یا بوتیستام که در سال 1945 روزولت و چرچیل و استالین و بعد ترومن و چرچیل و استالین هیچ کدام به سنا نرفت. اینها تصمیماتی هستند که در شرایط پروسه جنگ تصمیم می گیرند و نیازی به رفتن به مجلس ندارد.

با تمدید قانون ایسا یا همان داماتو علیه کشورمان، مقامات ما معتقدند که برجان نقض شده است و اگر این قانون اجرایی هم بشود که دیگر نقض فاحش صورت گرفته است. اگر واقعا برجام از طرف آمریکا نقض شود ایران چه می تواند بکند؟
در حالی که روسای کشور تصمیم بگیرند، جمهوری اسلامی می تواند طبق مکانیزم های تعیین شده در این خصوص یعنی رجوع به کمیسیون ویژه رسیدگی به نقض برجام مراجعه کند. حتی می توان این موضوع را به شورای امنیت ببرند. به هرحال برجام با قطعنامه 2232 در شورای امنیت یک وجاهت بین المللی پیدا کرده است و شورا تصمیم خود را تایید کرده است و نقض برجام بر خلاف آن است. نقض برجام از سوی آمریکا به تنهایی مشکلات زیادی را برای این کشور و شرکایش در اروپا پدید خواهد اورد. در همین حال رجوع به دیوان بین اامللی دادگستری نیز از سوی ایران مطرح است. البته دیوان اختلافات دولتی را وقتی رسیدگی می کند که با رضایت دو کشور باشد. امریکا ممکن است رضایت ندهد. شورای امنیت می تواند به مجمع عمومی ببرد و از طریق مجمع عمومی تقاضای نظر مشورتی دیوان را بکند که در مورد نیکاراگوئه و آمریکا هم همین کار را انجام دادند و بنابراین در آنجا قضات در جایگاهی نیستند که بخواهند یک طرفه به موضوع نگاه کنند و در مورد نیاکاراگوئه و امریکا بر علیه آمریکا رای داده شد.
اینها آلترناتیوهایی است که وجود دارد و لی به نظر می رسد که کار به آنجا نخواهد کشید. به این خاطر که 5 کشور دیگر خودشان را متعهد می دانند. اتحادیه اروپا اعلام کرده است که پایبند به آن است و هشداری هم در این خصوص به آمریکا داده است.

از نقض برجام هم که بگذریم ممکن است آمریکا در زمان ترامپ تحریم های تازه و یک جانبه ای را علیه ما تصویب کند در آن صورت چه ؟ 
آمریکا اگر بخواهد موضع یکجانبه بگیرد و تحریم های یکجانبه مضاعف داشته باشد چون تعاملات گسترده ای وجود دارد ممکن است مناقشاتی بوجود بیاید. اروپا شاید همراهی کند و شاید هم همراهی نکند. کلینتون وقتی قانون داماتو را اعلام کرد، هر شرکتی یا نهادی که بیش از 40 و بعد 20 میلیون دلار در انرژی ایران سرمایه گذاری کند با تحریم یکجانبه مضاعف روبرو می شود، اتحادیه اروپا اعلام داشت که رسما این بر خلاف مقررات تجارت جهانی و مغایر با حقوق بین المللی است. بنابراین آن زمان شرکت هلندی که مجبور شد پارس جنوبی را ترک کند توتال فرانسه جانشین آن شد. اکنون بخصوص شرایط دیگری وجود دارد. نمی توان به شکل گذشته آن را تحلیل کرد. چین و روسیه هم به شکل دیگری به آن نگاه می کنند. روسیه بویژه در شرایط موجود در جبهه اوکراین و سوریه هم می جنگد، می خواهد فضای دیالوگ سنگین و سازنده ای ایجاد شود که هر چه بیشتر به نفعش باشد و بتواند امتیازاتی بگیرد.
روسیه در مسئله سوریه و اوکراین در سایه قرار گرفته، به این معنی که برای خودش در اینجا یک نقش محوری احراز کرده است و زمینه دیالوگ با امریکا و با دیگران ایجاد شده است. همه منتظر هستند که آیا روسیه موضع اساسی برای حل آن دارد یا نه. حتی آمریکایی ها این تصور را دارند. بنابراین فضا طوری است که روسیه هر چند در تحریمهای اقتصادی و انزوای سیاسی در رابطه با اوکراین قرار گرفته است ولی سعی می کند با وارد کردن خود در عرصه خاورمیانه آن انزوا را نه تنها از بین ببرد حتی زمینه ای مثبت برای دیالوگ بوجود بیاورد که احتمالا تحریمهای اوکراین را هم بردارند. روسیه چون تعاملات زیادی با آلمان دارد امیدوار است این تحریمها تعدیل یا برداشته شود. به هر حال راجع به برجام امریکایی ها در موضع قبلی نیستند.

با و جود اینکه برجام موضوع هسته ای ایران را که یک نوع ایران هراسی وسیع راه انداخته بود حل و فصل کرد، اگر برجام هم نقض نشود، چقدر احتمال دارد که در دوره ترامپ تحریم های تازه ای علیه ایران وضع شود و این تحریم ها در چه حوزه ها و به چه بهانه ای خواهد بود. 

باید منتظر این بود که در عرصه های دیگر این کار می تواند انجام شود. آنها همیشه برای اعمال فشار بهانه لازم را دارند. مثل مصوبه ها و قطعنامه هایی که ایران را ملزم به رعایت حقوق بشر یا عدم حمایت از تروریسم بین المللی می کنند. تروریسم و نوع حقوق بشر را هم خودشان تعریف می کنند.  تروریسم در نظر آنها چه چیزی است؟ عبارت است از حماس و جهاد اسلامی و حزب الله. یعنی دقیقا سه گروهی که اسرائیل به عنوان تروریسم بین المللی با آنها برخورد می کند و دولت آمریکا هم آنها را جزو تروریستها قلمداد می کند. یعنی امریکایی ها به تروریسم القاعده، جبهه النصره و داعش کاری ندارند. حتی در مسئله حقوق بشر هم فقط به ایران فشار می اورند. مثلا متحدان عربی آنها هیچ کدام حقوق بشر را رعایت نمی کنند اما مشکلی با آنها ندارند.  بنابراین مسئله تروریسم این گروههایی است که ایران روی آنها نظر دارد. رابطه ایران و حزب الله که راهبردی است و حمایت صددرصد ی دارد. بعد از بهار عربی حماس به سمت ترکیه و عربستان رفت و بعد سرخورده شد و دوباره به سمت ایران برگشت. حماس هیچ وقت تابع نظر ایران به شکل کامل نیست. بر اساس طرح مسئله حقوق بشر و حمایت از تروریسم بحث این است که تحریمهای سیاسی یا اقتصادی اعمال کنند یا تحریم هایی که با مبادلات بانکی ارتباط پیدا می کند. این بسته به این است که چگونه تصویب شود. در این عرصه احتمال دارد که ارتباطی با برجام نداشته باشد. اما می تواند با مسائل جدیدی آرای کنگره را جلب و تصویب کند.  در مسئله حقوق بشر هم هر چند خود آمریکا به شکل ابزاری از آن استفاده می کند، مثلا در مورد بحرین سکوت می کند، چون منافعش در آن است یا در مسائلی بصورت مبالغه آمیز مطرح می شود و در جایی دیگر سکوت می شود. از این رو دموکراتها تا حدودی با آنها همسو می شوند.

ایران گفته است که به تمدید قانون تحریم های ده ساله ایران واکنش نشان خواهد داد. به نظر شما این واکنش چگونه خواهد بود و این باعث بیشتر شدن تنش ها نمی شود؟
البته این را باید در نظر گرفت که آنها هم نمی توانند طرفدار تنش جدید باشند. تنش برای همه بد است. یک طرفه نیست.  طرف مقابل که کمی غیر اصولی نیز هست باید ملاحظه همه جانبه داشته باشد. در مورد واکنش ها، معروف است که جهل ایجاد وهم می کند. بیسمارک در مورد روسیه تزاری می گفت روسیه مثل هوای بد است، قابل پیش بینی نیست. وقتی آمریکا خود چیزی را قبول کرده است و آژانس هم بر آن نظارت دارد که ایران انحرافی در برنامه هسته ای و رسیدن به تکنولوژی هسته ای نداشته باشد، پس نمی توان دوباره زیر همه چیز بزد. یعنی وضعی ایجاد شده است که بازگشت به گذشته ممکن نیست. آنهایی هم که در مقابل ترامپ می ایستند آن وقت آنها مجبور می شوند که موضع شان را تغییر بدهند. البته باید گفت وقتی عملی انجام گیرد، هر کنشی واکنشی می تواند داشته باشد. اینکه تحولی از سوی ایران انجام گیرد یا نه، یا اینکه نقضی از سوی ایران انجام گیرد آن هم بسته به این است که این نقض در چه بخشی از برجام خواهد بود. ولی درکل این نقض نباید از سوی ما صورت بگیرد و اگر نقض از طرف آمریکا صورت گرفت آن وقت ما دست پیش را خواهیم داشت. 

برخی در ایران به همین خاطر می گویند اگر ترامپ واقعا برجام را نقض کند این به نفع ایران خواهد بود. 
تا ببینیم به نفع چه کسی و چه چیزی منظور است. قطعا به نفع منافع ملی نیست. نمی توان کلی قضاوت کرد که در کل خوب است یا بد است.  ولی می تواند به نفع مخالفان داخلی و خارجی برجام باشد. در داخل برخی به خاطر منافع شخصی و حتی احساسی که بگویند ما درست می گفتیم علاقمند نقض شدن برجام هستند. اما برجام را مردم قبول دارند که رای آنچنانی در انتخابات دادند. به هر حال اصول گرایان دنبال گزینه رئیس جمهوری هستند و می خواهند نشان دهند که برجام با شکست روبرو شده است و از طرفی هم که دولت با مشکلات اقتصادی مواجه است، از این رو زمینه مساعدی می شود که برای انتخابات علیه عدم توانایی دولت شدیدا حمله شود.

در صورت نقض برجام از سوی امریکا امکان دارد که بین اروپا و آمریکا اختلافات و شکافی بوجود بیاید؟
ترامپ در مورد ناتو اظهاراتی داشته در مورد اینکه هزینه ناتو را امریکا می دهد و آنها سهم خودشان را نمی دهند و احتمالا در مورد ناتو، ترامپ با اتحادیه اروپا به چالش هایی کشیده شود. همه اینها نمی خواهم به تعارض اشاره کنم بلکه یک اختلافاتی ایجاد می کند. به همین دلیل رهبران کشورها هم بعضی هایشان بصورت فردی موضع خودشان را در مقابل اعلام کردند. خانم مرکل که معمولا نسبت به آمریکایی ها ملاحظه دارد رسما مخالفت کرد. بنابراین بسته به این است که وزیر خارجه چه کسی خواهد شد و برنامه ای که اعلام میکنند در رابط با چین چه چیزی مطرح خواهد بود. الان هم گروه 12 اعلام کرده که البته حضور امریکا ضروری است ولی ما باید مسیر را ادامه دهیم. به نظر می رسد که امریکا در حوزه پاسیفیک اشتباه می کند.

آیا نگاه ترامپ به درون امریکا است و توجهش به مسائل بیرونی کمتر خواهد شد؟
به هر حال نگاه ترامپ حالتی درون گرایانه یا بازگشت به درون دارد که مسائل خارجی را تا اندازه ای که می شود کم کند و به مسائل داخلی امریکا بازگشت کند. گفته می شود امریکا صنایع و خدمات تولیدی را که به کشورهای دیگر واگذار کرده کرده، آنها را بر می گرداند. حتی تولیدات زغال و امثال آن. اروپایی ها تا دهه 60، 80 درصد سوختشان از زغال سنگ بود. اما نفت ارزان تر بود و انرژی بیشتری دارد، پس به آن رو آوردند و از لحاظ حفظ محیط زیست ضرر زغال سنگ بسیار زیاد است. از این رو سعی می کنند انرژی های آلترناتیو هم جایگزین کنند که صرفه جویی کنند و ذخایر استراتژیک داشته باشند. امریکا تا دوسال اروپایی ها هم تا 9 ماه ذخایر انرژی دارند. اکنون آلمان انرژی هسته ای خود را می خواهد تعطیل کند. حتی انرژی هسته ای هم مقبولیت اولیه خود را ندارد.
موضوع مطرح شدن ناتو از سوی ترامپ نیز در همین راستا است که شاید بخواهد گرایش به بیرون را کاهش دهد. بحث ترکیه هم در این جریان وجود دارد که مسائلی را در خروج از ناتو مطرح کرده است. ترکیه البته جزو اتحادیه گمرکی است عضو شورای اروپا است عضو سازمان همکاری و امنیت اروپا هست. عضو ناتو هست. ترکیه با این راهی که با اتحادیه اروپا و نگاه به شرق دارد، احتمالا ممکن است اگر تنش ها شدید شود حتی از ناتو هم خارج شود. نگاهی که اردوغان در منطقه دارد در همین جریان است. منظور این است که اگر ناتو بخواهد مسائل پیش رو را ادامه دهد این موضوع مسئله ساز می شود. همه معتقد هستند که ناتو به خاطر این آمادگی که دارد باید بازوی امنیتی شورای امنیت بشود.

اولویت ترامپ در آینده چه می تواند باشد؟ بحث حضور در خاورمیانه یا نگاه به شرق چگونه تحلیل می شود؟ در شرایط حاضر آمریکا با مسائلی روبرو است. آمریکا در حال از دست دادن جایگاه خود است. چین در فضای اقتصادی در حال عبور از آن است، آمریکا مسئله چرخش به آسیا و اینکه نمی خواهد در خاورمیانه تحرکات عملیاتی داشته باشد. ولی نگرانی آن این است که هر جا عقب بکشد قدرتهای دیگر مثل چین می توانند جای او را بگیرند. یا فکر می شود به نفت خاورمیانه مثل گذشته نیاز ندارد. این دوگانگی چگونه تحلیل می شود؟ 
این مسئله از زمان قبل از نیکسون شروع شد. به آن ویتنامیزه شدن می گویند. در جنگ ویتنام، آمریکا تلفات زیادی داد و بعد آنجا را تخلیه کرد. در مورد ویتنام، مردم و بخش روشنفکر و دانشجوها اولین بار بود که کنگره امریکا علیه دولت فدرال ایستاد. چون در آمریکا سابقه ای وجود نداشت که به تصمیم کنگره توجه نشود. هر تصمیمی که دولت فدرال می گرفت یک قداستی داشت بدون چون و چرا مردم گردن می نهند. منظور این است که در آن زمان مسئله این بود که امریکا در رویدادهای منطقه ای نباید مستقمیا نیرو وارد کند. بلکه باید به کشورهای درگیر واگذار کند و آمریکا حمایت اتکایی کند.
مسائل منطقه ای در افغانستان و عراق در یک وضعی قرار گرفت که امریکا مجبور شد عقب نشینی کند، این هم مزید بر علت شده است. بنابراین نظر این است که مسائل منطقه ای را به عهده خود کشورهای منطقه گذاشت. یعنی درگیری منطقه ای بین خود کشورها باشد. یعنی برای اینکه مسئله خاورمیانه روشن شود ایران و عربستان باید جنگ و تنش داشته باشند تا یک فرایند مشخص شود. خیلی از جنگهای نیابتی به نفع کشورهای منطقه نیست. الان به اندازه کافی منطقه دچار این هزینه های سرسام آوری است.
عربستان اکنون در یمن وارد شده است ولی اگر قرار شود سعی می کنند تسلیحات نفتی را که در دسترس است بزنند که به ضرر منطقه تمام می شود. از این رو واگذار کردن منطقه قابل بررسی است. رفتار کشورهای منطقه در این باره قابل بررسی است.
در دهه 70 گفتند اوپک قدرت چهارم دنیا است. جریان به شکلی رفت که اکنون در داخل اوپک کشورها بر علیه هم کار می کنند. در دهه 80 قیمت نفت 10 دلار شد چون ایران اواخر جنگ نیاز داشت، یا شوروی 60 درصد درامد آن از صادرات نفت و گاز بود. بعضی معتقدند یکی از علل فروپاشی شوروی سقوط قیمت نفت و فشار اقتصادی آن بود. منظور این است که بجای اینکه این اعضا در راستای منافع مشترک حرکت کنند محلی شده است که در داخل آن اعضا بر علیه هم موضع می گیرند. اوپک بخاطر رقابت درونی خود جایگاه تصمیم گیری اش را از دست داده است. به خاطر این شکل رویارویی، از آغاز تشکیل اوپک که دبیرکلی به شکل چرخشی بوده است همه کشورهای کوچک اوپک هم دبیر شده ولی ایران نشده است. بنابراین جنگهای نیابتی هم به نفع منطقه نیست و فقط باعث از بین رفتن زیربناهای همدیگر می شود.
این اولویت برای ترامپ وجود دارد که جنگهای منطقه ای را واگذار کند ولی در این سوی جریان کشورها باید عاقلانه رفتار کنند و در این دام نیفتند.